都市を再開発するとき、負の存在が集まる場所に触れることになる
——『Dusk Diver 2』の厄禍は街の危機を示す敵として現れます。街で超常的な存在が現れた時って、なんらかの街の危険を知らせるサインだという見方もできますか？
中沢：それこそ先ほどのモスマンは、見た人が直後に不幸な事が訪れるという暗示があります。これはふたつの説があって、モスマン自体が災いを持ってくる説と、見る人間への警告のために現れる説があります。
また、日本でも災害が起きる前に、 “くだん”（件）という人の顔を持った牛が生まれてきて、災いが来ると予言したあと死んでしまうというのもあります。
——シンプルに厄禍も西門町の危機を現すってことでいいかもしれないですね。
中沢：どうやら世界共通で「何か不幸なことが起こる前には、よくわからない存在が現れる」っていうのはあるみたいですね。
やっぱり私たちとは違う、未来がわかっている存在が世の中にいて、それが時々、来てくれているんだと思います。
——『Dusk Diver 2』のストーリーでは、西門町がある台北市の再開発に巻き込まれるエピソードも描かれるんです。現実の都市でも、再開発によって霊やUMAなどが集まる磁場ってどれだけ変わるものなのでしょうか。
中沢：どんな街にも隠しておきたい場所とかあると思うんです。さきほど駐車場の話をしましたけども、マンションなどは事故物件になった部屋をなるべく早く隠したいじゃないですか。
今だったら一回誰か住んだって経歴があれば、次に借りる部屋には告知しなくていいんです。だから過去を早く抹消するために、一時的に住むバイトもあるんですよ。
——霊も怖いが、人も怖い話ですね。
中沢：今もあるバイトかはわからないですけど。そういう風に、街を発展させるためには負の部分を隠そうとするんですね。
そうすると、もともと不思議なもの自体はそこにいても、それまでは住み分けができていたのに、それができなくなることによって、彼らを見てしまう人が増えるということもひとつあると思います。
——再開発によって、一般人が不条理なものに出会うことはありえるんですね。
中沢：あと原理は分からないんですが、「巨大なものを作ってしまうと不思議なものを呼び寄せてしまう」というのは世界共通です。
旧約聖書に出てくるバベルの塔をはじめ、人類が巨大なものを作ってしまうのはよろしくないんじゃないか、というのがどうもあるみたいです。やっぱり日本でもスカイツリーが「何らかの結果を作る装置なんじゃないか」という都市伝説がすぐ出てくるんです。
巨大なものができると、それはただの建物や塔ではなくて、別の意味合いも持っているみたいな解釈が出てきちゃうんですよね。
——どうしてそういうイメージで見られるんでしょうね。
中沢：やっぱり新しいものを作るということは、それまで人間が触れずに来たものを壊しますよね。たとえばご神木のようなものを切ったりするのが分かりやすい例だと思います。
そういった霊的なものの怒りに触れずにやれたらいいんですけど、すごく繊細な問題ですし、失敗してしまうことも多いとは思います。
もし超常的なものと闘うことになったら怯えてはいけない
——『Dusk Diver 2』では人混みに紛れて厄禍が潜んでいるシーンがあり、ぶつかると戦闘になります。主人公のヤン・ユモは変身能力を使い、コンボアクションで闘っていくのが主な流れです。
そこで質問ですが、現実の超常現象でも、たとえば霊が人々を攻撃したり、闘ったりするといった事例はあるんでしょうか？
中沢：もちろん、たたりや悪霊の話はたくさんあるので、霊がすべて友好なわけではないとは思います。
霊と戦った人でちょっと悲しい話もあります。沖縄でお店をやっているおばあさんがいて、彼女は霊を信じない人なのですが……そこに顔のない小さな若い女の子が現れたことがあるんです。おばあさんは彼女を目にしたら、なんとすごく腹が立ったそうです。
——人のほうが敵意をむき出しにしてますね。
中沢：おばあさんが「私のお店にお前みたいのが来るんじゃない！」とカッターナイフを取り出して、霊に向かって切りつけたら消えちゃったみたいなんですよ。
おばあさんが戦いに勝った！ って話なんですけど、その後日、沖縄でユタ（※霊能者のこと）の方が突然たずねてきて、「この家に変なものが現れませんでしたか？」と言われたんです。
おばあさんは最初そういうことには関わりたくなかったので、追い出そうとしたのだそうです。ところがユタの人が「女の人が来ませんでしたか？ それ、あなたの娘さんですよ」と。
実はおばあさんの娘さんは病気で20代くらいで亡くなっていたんです。だけど、娘さんの霊が会いに来たら、カッターナイフで追い払われてしまったという話があって。
——確かに悲しい話ですね……。さっき土地再開発のお話をしましたが、そういう地域だと超常的な存在とたくさんぶつかって争いが増えそうですね。
中沢：どっちかっていうと近年のほうが「ご神木みたいなものは残そうか」という風潮があると思うんですけど、日本で言えば高度経済成長期とか昔のほうが「そんなの迷信だから」って手を付けちゃった人が多かったんです。
最近でも、私の知り合いで都市伝説を研究している人の取材でこんな話があります。実は解体業者の中に……工事の途中で霊とかが出ちゃって、普通の業者では扱えない物件解体専門のチームが実在するらしいんですよ。
——それこそヤン・ユモたちみたいに厄禍と戦うチームのような……なんだかその解体チームもゲーム化できそうな話ですね。
中沢：あんまり知られていないですけど、普通の人が出来ないことをやるチームが存在するそうです。
普通の業者も最初は解体をやるんですけど、どっかで霊障が起きて工事ができなくなってしまうということが未だにあるので、そういうケースを請け負うらしいんです。
——超常的なものと向かい合う人たちはどんな精神状態なんだろう……とも思います。
中沢：やっぱり怖がっている人はやられやすいですよ。良くも悪くもポジティブというか、心霊スポットにいってもビビらずに、平常心でいられる人のほうがいいですね。
——中沢さんは慣れていらっしゃる印象があります。
中沢：実は私は、周りのオカルト関係者と一緒に心霊スポットにいくと一番にビビっています。霊にやられない方法を調べていって、一番たたられないようにします。
たとえば心霊スポットに行ったあとは絶対にまっすぐ家に帰りません。コンビニかどこかのトイレで用を足します。そうすることで、憑りついた霊をある程度は落とすことができるらしいんです。
ちなみに、先輩のオカルト研究家は、心霊スポットに行った帰りには絶対に寄るコンビニがあるんです。同じくそこでトイレに行ってから帰宅するというルーティンだったのですが、そのコンビニでバイトが異様なペースでやめるようになっちゃって……。先輩がコンピニに霊を下ろしていったせいじゃないか？ と。
——コンビニの店長がたたられてるじゃないですか！ 人手のない現場はキツいですよ！
中沢：あとは……性欲旺盛な人のほうが霊には強いそうです。スケベな人間のほうが、霊にやられないというのはよく言われています。
——悪い例かもしれませんが、不倫問題で巷を騒がせる芸能人などなどは霊を跳ねのけそうですね。
中沢：まあそうかもしれませんね！ 霊にやられたくないなら、多少無茶苦茶やっていたほうが……というのは言い過ぎかもしれませんが、性欲がすごくある人＝生きるパワーがある人とも言えますよね。なので、霊を跳ねのけるパワーが普通の人より強いと思います。
——まあ世間体にやられちゃってますけども。生きてる人も怖いですよ。
中沢：世間か霊か、どっちを恐れるか、みたいなのはあると思います（笑）。
人間の意識が超常的な存在の姿を決めている？
——中沢さんのお話をここまでにうかがってみると、霊のイメージは多様な印象があります。もちろんネガティブな存在の一方で、どこか穏やかで落ち着いた存在としても語られていて。
中沢：たぶんそういうイメージが増えちゃった理由は、肝試しのように霊を怖いものとして扱ってきたせいもあります。
やっぱり渋谷で肝試しとか難しいじゃないですか。人里離れた廃屋とかに霊が出やすいみたいなイメージがどんどん作られていったと思うんです。
日本の歴史を遡ると、江戸にめちゃくちゃ霊の話が多かったように、人が集まっていないところにしか霊が出ないということは無いと思っていますね。
——霊がミーハーだったり、ちょっと穏やかなイメージで捉えられるというか。
中沢：やっぱり怖いほうがウケるんですよね。結局メディアやマスコミが作ったイメージで。
たとえば心霊写真って恐怖の対象ですけど、実はある時代まではどちらかというと縁起のいいものというイメージが強かった時代があるんですよ。
中岡俊哉さんという、今のオカルトのイメージを作った方がおり、彼が「恐怖の心霊写真」という情報を流すまではそうだったらしいんです。
——本当ですか！？ 心霊写真を撮るタイプのゲームの根本が覆されるお話です。
中沢：それこそ昔の日本では「心霊写真を撮ってあげます」というサービスまでありました。縁起物として撮っていたんですね。もちろん、ご先祖様とかそういうのが映るトリックですけど。そういう時代も日本にあったんです。
——ちょっとした家族写真の延長みたいな。
中沢：霊とは怖いイメージで作られていくものもあります。でも安全とも言わないですけど、必ずしも怖いものとは、僕は思っていないですね。
——いろんな超常現象は、見る人間のほうにも問題があるのでしょうか。
中沢：たぶんいろいろ考え方はあるんですけど、私は「超常現象とは人の意識が作っている」ところが多いと思っています。
先ほども、天狗は昔と違って今のイメージで見られるという話をしましたよね。これは否定派じゃないですけど、昔から超常現象の世界ではUFOの仮説として、精神投影説が唱えられていたんですよ。
——えっ、どういう説ですか？
中沢：説は「UFOみたいなものを探そうとする人々の気持ちが、実際の空に実体化して投影されてしまう」というもので、それをみんな見ているんじゃないかという。
どちらかというと超能力の話になっちゃうんですけど、結局その超常現象というのは、人間の意識が作っているか、もしくは形がはっきりしないものを目視したときに、人間の脳が知っているものに変換するということなのかもしれません。
——実体のはっきりしない何かを見てしまったとき、人間が何らかの理由を見つけるためにそう考えてしまう、みたいな。
中沢：小説や漫画、ゲームなども含め、そういったもので作られたイメージが超常現象の形に影響を与えるのではないかと。超常現象が現れる場所も、人間の意識が作ってしまっている可能性があると思います。
——極論すると、UMAも霊も人間の意識が作りだしたものということにはなりませんか。
中沢：もちろんどっちの考え方もあって、私もすべて信じるわけではありません。たとえばネッシーってみんな首長竜のイメージしか連想しないじゃないですか。
——あれもTV特番などのメディアに慣らされたイメージなんですかね。
中沢：ネッシーって首長竜タイプの目撃談って、1930年代以降なんです。それまではそういう目撃談はないんですね。「でっかいやつが湖にいるんじゃないか？」という話はあるんですけど。
初めて首長竜タイプのネッシーが目撃されたのは1933年なんです。この年には、映画『キングコング』の一作目が公開されているんです。
今の恐竜の学説とはぜんぜん違うんですけど、映画に草食の首長竜が沼から現れて人を食いまくるというシーンもあって、当時の観客に相当なインパクトを与えたと思います。あの映画の影響でネッシーの形が決まったのではないかと。
——じゃあ僕らがなにか霊や超常現象らしきものを現実に見たとき、これまでのサブカルチャーで醸成されたイメージを投影してしまうという面はあるんですね。
中沢：幽霊もそうで、江戸時代から私の子供の頃までは足がないイメージが強かったです。
でもここ最近の幽霊は足があるイメージのほうが強くないですか？それはここ30年に「リング」や「呪怨」がヒットした影響は多分にあると思いますよ。なので、あの映画以降、足の無い霊がマイナーになっちゃいましたね。
——ビデオゲームも人のイメージを形作るのに影響があるなら、凄いインパクトのあるタイトルが出るとまた霊や超常現象の見え方も変わりそうですね。
中沢：UMAもゲームで知ったという人ともよく会います。モスマンなど一部のUMAはゲームに出てきますし。
——確かに有名なゲームにも妖怪やUMAは大きなネタとしてよく使われますね。
中沢：宇宙人も映画「未知との遭遇」が公開されるまではいろんな形のものがいたんですよ。でも、映画が公開されてからはみんなグレイの形になっちゃって。
——スピルバーグ監督のイメージ構築力も相当ですからね。
中沢：ただこういう話をすると「だからUMAなんて実在しないんじゃないか」と言われちゃいそうですが、私はUMAの存在の肯定派なのでそうじゃないんだと。
結局、超常現象ってはっきり見えなかったり、一瞬でいなくなったりするじゃないですか。なので、なんとなく見たものを知っているものに当てはめるから、UMAの形などがそうならざるを得ないというのがあって。
——人は不可解なものを見た不安を解消するために、なにか必死で具体的なイメージを当てはめてしまうのかもしれないですね。
中沢：実は令和になっても私の元に「河童を見た」という証言がいっぱい寄せられるんです。でも話をよく聞くと、別に頭に皿があったり背中に甲羅を背負ったりしていないんですよ。
水辺でなにか人型のよくわからないものを見てしまったとき、「とりあえず河童なんじゃないか……？」って知っているイメージで言ってるだけなんですよ。
だからと言って幽霊や宇宙人がいないという話にはならないんです。その人たちが「何かを見た」ということ自体は紛れもない事実だと思うんです。
狂気に陥らないための、ギリギリの線引き
——最初、中沢さんを見た時、正直すごく異様だと思ったんですけど、ここまでお話を伺ってみてすごく線引きがあると感じました。
中沢：ありがとうございます。
——『Dusk Diver 2 』の主人公たちは超常現象と闘っていても、自分の精神を壊さない線引きをしていますけど、他のゲームによっては精神を崩してしまう描写もあります。
中沢さんのYouTubeでも語られていますが、変な話オカルトに行き過ぎてしまって、超常的な存在を信じ込んでおかしくなったり、場合によっては陰謀論者になったりする方もいませんか。
中沢：……正直いますし、やっぱりUMAを調べていくことの難しいのは、私も取材していて「この事例は、精神の病気なんじゃないか」という点です。
日本ではあまり聞きませんが、やはりアメリカってドラッグが一般的なんだなあと思うのが怪人系のUMA目撃談を調べている時です。というのも、ドラッグをやっていた人の目撃談が多いんですよね。
日本だとドラッグとの関係はあまりないのですが、スピリチュアルも含め、オカルトが好きな方はちょっと病んでる方が多いので……。
——……。
中沢：UMAは日本においてはそこまで危なくないと思っているんですけど、やっぱり霊にハマっている人は「大丈夫かなあ？」と思っちゃう人はたくさんいるというのが正直なところです。なので、そういう界隈とは意識的にある程度距離をとっています。
——かなり突っ込んだ質問になりますが、中沢さんの「動く待ち合わせ場所」の見た目は、ある意味ではオカルトを信じ込んで、ちょっとメディアには書けないような状態の人をメタに見せたものなのかなとも思ってしまって。
中沢：でも私、いろんな人に言われるんですけど、知り合ってすぐくらいに「TVで見ているイメージよりはなんでも信じるわけじゃないんですね。けっこう疑ってみているんですね」って言われるんです。
——ああ、自分もその印象を受けました。
中沢：長い付き合いのある人からは「TVのイメージ以上にいろんなもの信じているんですね」とも言われるんです（苦笑）。
——その話を聞くと、中沢さんはギリギリのところで一線を引いているから多くの方に信頼されるUMA研究家なんだな……と思いました！ ありがとうございました。
中沢氏から多くの知識を教えてもらったGame*Spark取材班は、インタビュー後はまず駐車場を避けながら帰宅していた。もしかしたら霊もUMAも実在しないかもしれないが、人間が “実体のないもの”を見てしまうこと自体はどうやら本当らしい。
私たちが今後、なにか “実体のないもの”を目にしてしまう可能性は0ではない。もし出会ってしまったとき、私たちは恐怖を払拭するために、自分が今まで見聞きしてきた妖怪や霊のイメージで理由をつけようとするのだろう。『Dusk Diver 2』も、今後 “実体のないもの”のイメージを変える一因になるのかもしれない。
【製品情報】
『Dusk Diver 2 崑崙靈動』
ジャンル：アクション
開発：WANIN INTERNATIONAL CO.LTD.
パブリッシャー：JUSTDAN INTERNATIONAL CO.LTD.（傑仕登股份有限公司）
プラットフォーム：Steam / PlayStation 4 / ニンテンドースイッチ
発売日：2022年2月24日（木）
価格：6,000円（税込）
対応言語 日本語／繁体字中国語／英語
CERO：C
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Licensed to and published by Justdan International Co., Ltd.
【関連リンク】
公式Twitter：https://twitter.com/Dusk_Diver
公式サイト：https://duskdiver2.waningames.com/index_jp.html
Steam®ストア：https://store.steampowered.com/app/1792600/Dusk_Diver_2/
